مقابلة:”مغالطات حول فقه الردة في الإسلام مع بروفسور لويس صليبا

 

حلقة بعنوان «مغالطاتٌ حول فقه الردّة في الإسلام» من برنامج أ ل م لقناة الميادين، مع الإعلامي يحيى أبو زكريا. ويشارك في النقاش من لبنان الدكتور البروفسور لويس صليبا الكاتب والباحث وصاحب كتب عدّة سوف يتمّ تناول بعضها أثناء الحلقة، ومن تونس الأكاديمي والبروفسور يوسف الصدّيق صاحب كتاب «الآخر والآخرون في القرآن الكريم».

يمكن مشاهدة هذه الحلقة على اليوتيوب Youtube على الرابط التالي:

·      دكتور لويس صليبا، مرحباً بك في حلقتنا هذه، وأحبّ أن أعرّف بكتابك كتوطئة لبحثنا “حد الردّة ركن التكفير”. طبعاً قراءة فقه الردّة تتمّ من جوانب عدّة، ربما إذا قرأنا حكم الردّة فقهياً وقد استعرضتُ آراء الفقهاء المتفقين بالإجماع حول ضرورة قتل المُرتدّ، لكن كيف قرأت أنت حكم الردّة من خلال بحوثك؟

·      بروفسور لويس صليبا(ل ص): أشكرك أولاً على التعبير، قلتَ حكم الردّة وليس حدّ الردّة، فمصطلح حدّ الردّة كما أثبتُّ في كتابي خطأ شائع، حتى ابن تيمية وكلّ المتحمّسين والفقهاء لقتل المرتد، ما من واحد منهم استخدم عبارة حد الردّة، بل قالوا عقوبة أو حكم الردّة. لأن الردّة ليست حدّاً، ليس في القرآن ولا في أيّ نص من السنّة النبوية ما يُشير إلى الردّة كحدّ. الحدود معروفة في القرآن، الزنا، السرقة، شرب الخمر ، هذه الحدود، وعندما يتناول الفقهاء الردّة يضعونها إلى جانب الحدود، ولكنّهم لا يسمّونها حدّاً.

 ومن هذا المنطلق، يمكن أن نقول لا إجماع على عقوبة قتل المرتدّ في الإسلام، وذلك لأنها ليست حداً، لأن الحد لا يمكن للإنسان ولا للحاكم حتى أن يخفّف من عقوبته، الحدّ لا وساطة فيه ولا شفاعة فيه. أما الردّة كما تطبق، مثلاً يمهل المرتد ثلاثة أيام ويستتاب، فلو كانت بالفعل حدّاً لما استتيب المرتد.

لقد تناولت هذا الموضوع مطوّلاً، وبحثت فيه ليس في هذا الكتاب وحسب وإنما في كتبٍ عديدة، وكان واضحاً، والجميع يتفق أن لا إشارة كما سبق وقلت إلى حكمٍ للردّة في القرآن الكريم، لا إشارة إلى حكمٍ للردّة في السيرة النبوية أو في السنّة الفعلية، فلم يصحّ عن الرسول أنه قتل مرتداً، هذا ما يتفق عليه كل المسلمين. 

·      يحيى أبو زكريا: رغم أن بعض المسلمين ارتدّوا وغادروا المدينة المنوّرة.

·      ل ص: تماماً. الإعرابي بصحيح البخاري  أتى إلى الرسول وقال له يا رسول الله أقلني بيعتي، أي أقلني من الإسلام، طرح عليه السؤال ثلاث مرات، وفي النهاية رفض الرسول أن يقله من بيعته، ولكن الإعرابي أصرّ وخرج من المدينة ، فقال الرسول حديثه المشهور: «المدينة تنفث خبثها»، بمعنى أن كلّ ما هو فاسد تلفظه إلى الخارج. إذاً هذا حديثٌ صحيح في البخاري، وهو ينقض حدّ الردّة، والسنّة عن الرسول ترفض تنفيذ عقوبة كهذه.

وقد ذكرتَ أنت حديثاً مهماًّ لديّ ملاحظة عليه، لأنني درست الموضوع في أكثر من 100 صفحة. قلتَ إنّ البخاريّ والإمام مسلم، والصحيح أن البخاري وحده أخرج ما نسمّيه حديث عِكرمة، عِكرمة الذي هو مولى الإمام عبد الله ابن عباس وكان خارجياً، هذا مهمّ جداً. لماذا مسلم لم يُخرج هذا الحديث الذي غالباً ما يذكر بالاختصار أن “من بدّل دينه فاقتلوه”؟ لأنه حديث منقول عن عِكرمة عن ابن عباس وحتى  أبن ابن عباس كان يعنّف عِكرمة ويقول له لا تكذب على أبي، وكذلك عبد الله بن عمر كان يقول لمولاه رافع لا تكذب عليّ كما كذب عِكرمة على ابن عباس. 

وهذا الحديث لم يذكره الإمام مسلم، لأنه يطعن في أحاديث عكرمة، هذا أولاً. ثانياً، لا يمكن ذكره معزولاً عن سياقه لأنه أتى في سياقٍ واسع، عندما يروي عكرمة أن علياً بن أبي طالب، رضي الله عنه، حرق قوماً من الزنادقة، فبلغ هذا الأمر إلى عبد الله ابن عباس، فقال لو كان الأمر بيدي لم أحرقهم وإنما كنتُ قتلتهم لقول رسول الله “من بدّل دينه فاقتلوه”.

·      يحيى أبو زكريا: وحتى هذا الحديث يُطعَن فيه كثيراً من رواة كثر. خلاصة القول أن تاريخنا مسرطن، متناقض، ويجب الآن أن نعيد النظر فيه.

دعني أستكمل هذه النظرة مع الدكتور يوسف.

دكتور يوسف، من أين جاءنا فقه الردّة الذي تبني عليه الجماعات التكفيرية والإرهابية كلّ خطّها الذبحي؟ 

·      دكتور يوسف الصديق: تحية قبل كلّ شيء لك وللأستاذ البروفسور الذي أنار كثيراً من المواقع بكتبه وبدراساته، وعملت على ما كتب كثيراً في أعمالي في باريس، عندما كنتُ طالباً وثمّ عندما كنت أستاذاً أيضاً.

جواباً على سؤالك، أظنّ أننا لا بدّ لنا من أن ننقد تماماً كلّ التراث الذي بُني عليه هذا الطرح وهذا الإشكال والمناقشة التي بدأت منذ أن تأسّس التدوين، الآليات التي وُضِعت لفهم الدين الإسلامي، ومن أسباب النزول، وحتى إقامة المصحف، لا بدّ لنا من أن نتناولها بجدية. المصحف كان غير منقّط، ولذلك هو مصدر لكلّ التطرّفات ولكلّ النظرات التي عندما تحتاج السياسة إلى ذلك، السياسة بمعناها العامّ، تستغلّها وتحوّلها تماماً.

فكيف يمكن لكتاب مقدَّس منزَّل تؤمن به الناس على أنه كلام الله، كيف يمكن أن يقول من ناحية «وَلو شاءَ ربّك لآمن من في الْأَرْض كُلُهم جِميعاً»، بمعنى لا يشاء ربك، لا يشاء أن يؤمن الناس كلّهم بنفس الطريقة.

ثمّ كيف يمكن لهذا الكتاب المنزَّل أن يقول «لا إِكْراهَ فِي الدِينِ قَدْ تَبيَّن الرُّشد منَ الغيّ»، بهذه الصراحة وهذه الحضارية وهذه العصرية، ثمّ يأتي رسول هذا التنزيل والمبلَّغ عنه فيقول «أمِرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا لا إله إلا الله»، وكيف يقول «من ارتدّ عن دينه فاقتلوه»؟

كلّ هذه الآيات يجب أن يُنظَر فيها حتى نصبح في يوم من الأيام نضحك على الذين يثيرون هذه المشاكل. فمشكل الردّة سياسيّ، في تونس، الفصل 6 من دستورنا الجديد، وهو فصل حرية الضمير، حلّ هذه المشكلة. ولكن في الممارسة، لا يمكن لأيّ أحد أن يقول أصبحت نصرانياً أو أصبحت مُلحداً، لا يمكن ذلك لأنه فعلاً من الناحية الشعبية ومن الناحية اليومية يُقتَل، أو يداس، حتى ولو لم يصدر فيه حكمٌ معيّن.

·      يحيى أبو زكريا: إذاً اتفقنا على أنّ الإشكالية قائمة في الأنتروبولوجيا الإسلامية، في الميثولوجيا الإسلامية، لكن من أين جاءت مغالطات الفهم؟ هل يعقل أن فقهاء كثيرين من مدرسة أهل البيت، و من المدارس إسلامية كافة، على المذاهب الثمانية هم على الإقرار بالردّة؟ هل هذه المدارس لم تفهم القرآن أم أن السياسة هي التي كرّست هذا الحكم في مسار تاريخنا الإسلامي والآن ورثه التكفيريون والذبّاحون والحارقون؟

·      ل ص: أظنّ أنك عزيزي الدكتور وضعت الإصبع على الجرح، السياسة. القرآن لا حكم ولا إشارة فيه إطلاقاً إلى عقوبة للردّة، ولا يختلف اثنان على هذا الموضوع. السيرة النبوية أو السنّة الفعلية لا إشارة فيها كذلك، كلّ ما روي عن الرسول أنه قتل مرتداً، يقول الشوكاني هو خبر ضعيف، هذا الشوكاني الذي كان أساساً مع حد الردّة.

عندنا أيضاً آثار مهمة عن عمر بن الخطاب الخليفة الثاني، الذي كان يرفض قتل المرتدّ، وكان يلوم من يعاقب مرتداً أو يقتل مرتداً. إذاً ما يقال عن إجماع بين الفقهاء ليس صحيحاً. فعمر بن الخطاب، هذا مثل، وعمر الثاني، عمر بن عبد العزيز، لدينا آثار عنه تقول إنه كان لا يعاقب مرتداً. عندنا أيضاً سفيان الثوري وابراهيم النخعي وكثيرون غيرهم كانوا يرفضون معاقبة المرتد وقتله.

إذاً من أين أتت؟ أتت بتراكم ممارسات خدمةً لسياسات لأنّ حد الردّة كان دائماً في تاريخ الإسلام أداة بيد الحاكم لمعاقبة معارضيه. لنأخذ مثلاً كيف عوقب الحلاّج. 

عوقب بالردّة،كان صوفياً،  ودعا إلى الطواف، من لا يستطيع زيارة الكعبة يمكن أن يطوف في كعبة له. إذاً قالوا إنه قضى على ركن من أركان الإسلام فهو مرتد وعوقب بالردّة.

·      يحيى أبو زكريا: كذلك السهروردي وابن المقفّع، الكثيرون ذبحوا.

·      ل ص: الكلّ، أنا أعطيت مثلاً من مئات الأمثال. إذاً الحلاّج قتل بأمر سياسي، قُتل بحكم سياسي، ولكن الذريعة كانت عقوبة الردّة أو حد الردّة، وهذا شأن الكثيرين أو غالبية أو أكثر الناس، كما تقتل داعش الآن، هل لأنّ هذا مرتد؟ هذه ذريعة تأخذها للقتل.

·      يحيى أبو زكريا: بالمناسبة في راهننا ما يشبه ماضينا، اليوم عندما السلطات العربية عندما تريد أن تعدم أي شخص مناوئ لها تحال أوراقه إلى المفتي، أي المفتي يعطي شرعية قتل هذا الكاتب أو المفكّر وما إلى ذلك. يبدو أن حكم الردّة ما زال موجوداً في أيامنا هذه.

·      ل ص: حكم الردّة هو الأساس. نحن نتحدّث عن الإرهاب الإسلامي وعن عمليات القتل. درستُ في هذا الكتاب الذي أشرت أنت إليه، فقه الدولة الإسلامية، وفقيه الدولة الإسلامية معروف، هو أبو عبد الله المهاجر، وكتابه أيضاً معروف في نحو 500 صفحة، اسمه “مسائل من فقه الجهاد” ويُسمّى عادة فقه الدماء، درست هذا الكتاب وأستطيع أن ألخّص وأقول فقهه يستند إلى مصطلحين: الكافر الأصلي، والمرتدّ.

لماذا تقدّمت داعش على القاعدة؟ لأنها غيّرت في الأولويات فقط لا غير، الأيديولوجيا نفسها، الفقه نفسه، ولكن داعش قالت إن الأولوية هي لمحاربة المرتد، أي المذاهب الإسلامية من الشيعة وسائر المسلمين الذين تعتبرهم مرتدّين، والأولوية لمحاربتهم وليس لمحاربة الكفّار الأصليين أي الأمريكيين وغيرهم. 

·      يحيى أبو زكريا: هذا واضح. دكتور، قبل الذهاب إلى تونس، أنا طبعاً قدّمت تعريفاً اصطلاحياً للردّة في المقدّمة. من خلال بحوثك، كيف نفرّق بين حد الردّة وحكم الردّة؟ كيف تعطي تعريفاً ابستمولوجياً معرفياً للردّة؟

·      ل ص: أنا اعتمد التعريف الذي أتانا به الإمام الشافعي في كتاب الأم إذ يقول:  «المرتدّ عن الإسلام من انتقل من الشرك إلى إيمان ثم انتقل من الإيمان إلى الشرك من بالغي الرجال والنساء».

إذاً المرتد عليه أن لا يكون مسلماً في الأساس، هو أسلم، لم يكن مسلماً، كان مشركاً، أسلم ثم ارتدّ عن الإسلام.  ولكن لنقارن هنا بتعاريف أخرى، لنصل مثلاً إلى تعريف ابن تيمية الجدّ، صار كل واحد يرفض ركناً من الأركان أو يشكّك بركن صار مرتداً. ماذا يقول ابن تيمية الجد؟ إنه يقول: «المرتد هو الكافر بعد إسلامه فمن أشرك بالله أو رسوله فقد كفر ومن جحد وجوب عبادة من الخمس أو تحريم الزنا والخمر أو أحلّ لحم الخنزير ونحو ذلك من الأحكام الظاهرة عليها لجهل عرف ذلك فقد كفر، ومن ترك الحجّ تهاوناً في فرضه أو الصلاة تهاوناً أو الصوم بأن عزم أن لا يفعله أبداً استتيب كالمرتد فإن أصر قُتِل حداً.»

·      إذاً لاحظ هذا التبدّل الجذري في تعريف المرتدّ. كنّا من كان غير مسلم ودخل الإسلام ثم خرج منه مرتداً مع الشافعي، لنصل إلى ابن تيمية الجد فسُمّي كل من جحد معلوماً من الدين بالضرورة أصبح مرتداً، لنصل اليوم إلى بعض الفقهاء الذين يقولون إنّ من قال عن رمضان جاء الشهر الثقيل فقد ارتدّ. أنظر كيف عُمّم فقه الردّة ليشمل كل الناس، والآن في هذه الحركات الأصولية، مَن ليس معنا فهو مرتدّ

·      يحيى أبو زكريا: إلى تونس الحبيبة. دكتور يوسف الصديق، في كتابك «نحن والآخر في الإسلام»، وهو كتاب ممتع، قلت كلمة جميلة حرّكت فيّ لواعج العقلية، قلت للأسف الشديد المسلمون لم يقرأوا القرآن قراءةً عقلية فلسفية، قرأناه فقهياً، قرأناه نحوياً، قرأناه بما هو هو في المحيط القرشي، في المحيط العربي الضيّق. لكن إذا أردنا أن نفهم القرآن يجب أن نتعلّم الفلسفة العقلانية ونُسقِط هذا العقل المنفتح على الآخر لمعرفة القرآن الكريم.

هل أفهم من قولك، وإذا أردنا أن نربط هذا بالردّة، أن الردّة هي حكم المسلمين وليست حكم الإسلام؟ 

·      د. يوسف الصديق: هي حكم المسلمين فعلاً وليست حكم الإسلام. مثلاً في هذه النقطة بالذات، قبل أن نفهم مفهوم الردّة وحكمها أو حدّها، يجب أن نفهم ما الذي يجعل المرتدّ قابلاً لهذه العقوبة ولهذا الحكم. هو الكفر. عندما قرأت الآية الشهيرة «يريدون ليطفئوا نور الله بأفواههم والله متمّ نوره ولو كره الكافرون». على أنّ الكفر يعني أشياء تأتي من التاريخ، ليست مسألة إرادة، الكفر يعني أن تجحد البذرة، ويمكن لهذه البذرة إن جحدتها أن تخصب وأن تكون بالعكس مورداً لسنابل وإلى آخره. فمفهوم الكفر نفسه هو مفهوم غير قابل في الثقافة الإسلامية الحديثة، غير قابل للفهم وللقراءة. وعندك قرى عديدة في المشرق تُسمّى كفر،أي المدينة التي تبذر فيها البذرة فتجحد ثم تظهر، ولذلك فهناك علاقة طبيعية ضرورية بأن الله متم نوره في يوم من الأيام، ولذلك ليست القضية قضية إنسان معيّن أو حزب معيّن أو إسلامي معيّن أو فقيه معيّن يجعل الناس يستنيرون بنور الإيمان، ولذلك هي قضية فردية تماماً.

القرآن كلّه يعتمد على الإرادة الفرديّة للإيمان أو لعدم الإيمان. لذلك، هناك آية لم تُقرأ برأيي، وهي التي تفنّد تماماً قضية الإرادة، لم تقرأ، «قَالَتِ الأَعْرَابُ آمَنَّا قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِنْ قُولُوا أَسْلَمْنَا». أي الإسلام السياسي هو أن تكون في سلّم المقبول من طرف السلطة، ولكن هذا الإسلام إسلام الأعراب الذي نعيش عليه اليوم، هو مناقض تماماً للإيمان، لأن الإيمان فردي تماماً، وهو الحركة العَمودية بين فردٍ معيّن وبين ألوهيّةٍ معيّنة تصوّرها هو واستقرّت في قلبه، ولذلك فإذا أسلم الإنسان فقد أصبح خاضعاً للإسلام السياسي وخاضعاً لآليّاته القمعية.

·      يحيى أبو زكريا:  دكتور لويس صليبا، يقول الكاتب جيبون وتعرفه جيّداً «إنّ الصليبيين خدّام الرب يوم استولوا على بيت المقدس في 15 يوليو تموز في العام 1099 رأوا أن يكرّموا الرب بذبح 000 70 مسلم ولم يرحموا الشيوخ ولا الأطفال ولا النساء في مذبحةٍ استمرت ثلاثة أيام بلياليها، حطّموا رؤوس الصبيان على الجدران وألقوا بالأطفال الرضّع من سطوح المنازل وشووا الرجال والنساء بالنار وبقروا البطون ليروا هل ابتلع أهلها الذهب».

طبعاّ يقول الكاتب جيبون، «كيف ساغ لهؤلاء بعد كلّ هذا أن يضرعوا إلى الله طالبين البركة والمغفرة»، مثلما تفعل داعش تقتل وتقول اللّهم تقبّل منا هذا القربان.

أريد أن أعرف، هل عرفت المسيحية تكفيراً أو حد الردّة كما عرفه المسلمون؟

·      بروفسور لويس صليبا: أولاً، هذه الرواية التي ذكرتها لستُ مطّلعاً عليها. ولا أعرف أحداً ذكرها من القدماء. لا شك أن في تاريخ المسيحية.

·      يحيى أبو زكريا: عفواً، أنا دقيق، غوستاف لوبون في حضارة العرب صفحة 279. 

·      بروفسور لويس صليبا: لوبون كاتب معاصر، وليس مرجعاً في هذه الأمور. إنها رواية ضعيفة، بل موضوعة. ولا يُؤخذ بتاتاً بها. ولكن ما أريد أن أقوله، في تاريخ المسيحية وفي تاريخ الإسلام عنف، ما الفرق؟ الفرق أنّ المسيحية حالياً وعت هذا العنف في تاريخها، البابا يوحنا الـثالث والعشرين بنفسه قال: «لا نقولنّ أنا على حق وأنت مُخطئ ولكن تعالوا لنتصالح». 

 إذاً وعى البابا هذا التاريخ وما فيه من عنف، والبابا يوحنا بولس الثاني قال شيئاً مهمّاً جداً: «إنّ انتشار الإلحاد في العالم أحد أهم أسبابه العنف في الأديان».

وذلك لأنّ الملحد يقول إذا كانت هذه الأديان التي تدعو إلى الله فيها كلّ هذا العنف والقتل، إذاً خيرٌ لي أن أكون ملحداً.

والخلاصة وعت المسيحية هذا العنف في تاريخها، استغفرت عنه، وهي انتقلت إلى الضفّة الثانية وأرادت أن تكون رسول سلام.

 

·      يحيى أبو زكريا: قبل أن أعود إلى موضوع الردّة، لأنني أريد أن أبقى في سياقه، بإيجازٍ، هل كان ذلك نتيجة اقتران المسيحية بالتنوير، أي الكنيسة تزاوجت مع الحركة التنويرية التي اندلعت في أوروبا؟

·      ل ص: استفادت الكنيسة ووعت أن تعليق أو ربط الكنيسة والدين بالدولة أضرّ بها، وهذا ليس في روح الإنجيل لأن المسيح قال: {أعطوا ما لقيصر لقيصر وما لله لله}. إذاً انطلاقاً من هذه التجربة المريرة التي عاشتها في عصر التنوير عرفت كيف تنسحب لتعود إلى أسسها الانجيلية ولتعطي ما لقيصر لقيصر وما لله لله. 

·      يحيى أبو زكريا: وهنا أتوقّف مع كتابك الرائع جداً «زرادشت وأثره في الأديان الخمسة الكبرى». تريد أن تقول إن زرادشت، هو ينبوع الكثير من الأفكار في المسيحية والإسلامية واليهودية، وهل بالفعل حدّ الردّة تحديداً مصدره زرادشت؟ 

·      ل ص: نحن نتكلّم عن حد الردّة وهو سؤال مهم. بالحقيقة كتاب «حدّ الردّة ركن التكفير»، ألّفته بالتزامن مع الكتاب الثاني، كنت أطرح السؤال، إذا كان لا أساس لحدّ الردّة في القرآن ولا أساس له في السيرة النبوية وفي السنّة الفعلية، من أين أتت ممارسات قتل المُرتد؟ لا نجد لها أساساً واضحاً في المسيحية أيضاً. أشرتَ إلى آيات في التوراة، وزعمتَ أنها من الإنجيل. وهي تتعلّق بظرف خاصّ. ولكننا لا نجد في الممارسة وفي التاريخ اليهودي أية أمثلة على قتل المرتدّ.

هنا من خلال قراءتي للنصوص الزرادشتية في الفنديداد وغيره، وجدتُ أن الزرادشتية هي الديانة الوحيدة التي تركّز على الكافر ووجوب قتل الكافر، وذلك في أحكام ونصوص واضحة في الفنديداد وفي الأفستا، درستُها فوجدت أن أحكام المرتد في الفنديداد الزرادشتي هي نفسها أحكام المرتد في الإسلام، بمعنى المرتد في الزرادشتية يُطلّق من زوجته. 

·      يحيى أبو زكريا: كذلك في الإسلام، ناصر حامد أبو زيد فصلوه عن زوجته. 

·      ل ص: صحيح. ولا يرثه أهله، ويعودُ ميراثه إلى الحاكم، يُستتاب مرتين وثلاثة وإذا لم يتب يُقتَل. الأحكام هي نفسها. عندما تجد هذا التشابه لا يمكن إلا أن تفكّر بطريقة منطقية أنّ ثمة انتقالاً لهذه الأحكام من مكان إلى آخر. 

·      يحيى أبو زكريا: دعني أنتقل إلى الدكتور يوسف، هل تقرّ ما ذهب إليه الدكتور لويس صليبا من أنّ زرادشت تسلّل إلى ديارنا، تغلغل إلى أفكارنا، ومن ثمّ عندما كان المسلمون عاجزين فكرياً وجاءتهم الأفكار الهندية الفارسية اليونانية، انبطحوا أمامها كما ننبطح اليوم أمام الأمركة الزاحفة؟ 

·      د. يوسف الصديق: لقد و ضعتما الأصبع على الجرح الكبير، والجرح الكبير الذي امتدّ عندي أنا 14 قرناً. ما الذي جرى في 14 قرناً؟ لاحظوا أننا في الدولة الأموية كلّها، لم يكن لنا نصٌ مدوّنٌ واحد، الدولة الأموية كلها، منذ أن توفي الرسول إلى حد الدولة العباسية لم نجد كتاباً مدوَّناً واحداً. حتى خبر عبد الله ابن سبأ الذي قيل أنه كتب كتاب التيجان مغلوط. لكن بعد الدولة العباسية وبعدما انتصر الخرساني وأبو العباس السفاح أصبح التدوين ممكناً، ولنا كتب ومخطوطات من التدوين.

إذاً كان لا بدّ من أن يُخلق شيء جديد، ثقافة جديدة معاصرة ومتزامنة مع عصر التدوين. إذاً حكم الامبراطورية الإسلامية، كانت أمبراطورية من عصر عثمان أصبحت أمبراطورية ولها أساطيل، حكمها هؤلاء الذين نسمّيهم الأعراب، الأعراب الذين جعلوا من هذه الأمبراطورية مرتعاً صحراوياً فكرياً بالمعنى الفعلي، مرتعاً صحراوياً لهم، حتى إننا في كل الدولة الأموية لم نجد إلا حاكماً إدارياً واحداً، عبد الملك بن مروان، كلّهم كانوا كما تقول فيروز “أمويون فإن ضقتِ بهم ألحقوا الدنيا ببستان هشام”، هذه عقلية إعرابية، ليست عقلية حضارية عربية، “ألحقوا الدنيا ببستان هشام”، حتى لو أنها مجازاً أو أنها شاعرية، لكن بعد أن جاء عصر التدوين استقينا كل شيء من الفارسية، لا فقط المسألة الدينية، حتى الصلاة ويدعمني في هذا الدكتور لويس صليبا. الصلوات الخمس جاؤونا بالحديث أنّ الرسول انطلق إلى السماء وكُتِبت عليه 50 صلاة، ثم نزل فقال له موسى أن أمّتك لا تستطيع إلى آخره حتى وصل إلى خمس، وقال أنا انكسفت لا أستطيع أن أرجع إلى الله، هذا غير ممكن لأن الخمس صلوات موجودة في الزرادشتية، خمس بتوقيتها تماماً، والنبي والقرآن لم يحدّدوا عدداً معيّناً للصلاة، ممكن أن تكون 3 وربما 7 وربما 11. إذاً كلّ شيء مستقى من ثقافات أخرى.

·      يحيى أبو زكريا: دكتور يوسف، الفقهاء يقولون إنّ الآيات تفسّرها الروايات، صحيح أنّ القرآن الكريم لم يذكر الصلوات الخمس وهي الصبح والظهر والعصر والمغرب والعشاء، لكن فِعل الرسول هو الذي أوضح هذه الآية، لأنّ الكثير من الآيات كانت مطلقة وجاءت سُنّة الرسول التقريرية والفعلية أو القولية ففسّرت الصلاة. فكان أداء الرسول وهو مشرّع أيضاً.

·      دكتور يوسف الصديق: من الذي جاءنا بأداء الرسول؟ القرآن الكريم يوضح الوضوء بكلّ جزئياته، حتى عندما تذهب إلى المرحاض، «إن جاءَ أَحدٌ منكم من الغائط»، إلى آخره، كلّ شيء. كل مسائل الطهارة يفصّلها تفصيلاً، وكلّ مسائل الحجّ يفصّلها تفصيلاً. ثم ملاحظة أخرى ومفارقة كبيرة وهي أنّ الصلاة دائماً معرَّفة، يعني أن الصلاة أشياء كانت موجودة من قبل وكانت عهدة موجودة من قبل، من وقت إبراهيم ومن وقت مريم، كل مرة كلمة الصلاة ليس لها وصف أبداً، إلا أن الصلاة المعروفة في عصر النبي.

عندما جاءت الأحاديث احتاروا واستقوا يقيناً من الزرادشتية، استقوا منها العدد الذي هو عدد يقبله المسلمون، خمسة لأن الله قال الصلاة الوسطى إلى آخره، هذا ليس إشكالاً، إذًا المسألة هي في تدقيق هذه الأمور والتدقيق، ثمّ من اليونانية ما الذي أخذوه؟ أخذوا فقط إخراجها من المنظومة التفسيريّة. اليونانيون أتوا للإسلام بأشياء عجيبة جداً، عندما يقول أفلاطون عرش الضرورة يعني الله يحمله ثمانية، القرآن يقول «ويحمل عرش ربك فوقهم يومئذ ثمانية»،إنه الأمر نفسه.

كانت تدخل بيتنا كل سنة في المولد النبوي الشريف، هذه الأغنية وتغنيها أم كلثوم وتقول بصريح العبارة بنيت على التوحيد وهو حقيقة نادى بها سقراط والقدماء. وكنا نقبلها، لكن الآن لا بدّ من أن نتثبّت منها. أين الأشياء الجدية التي أسست لنظرة الإسلام بعد أن جاء التنزيل؟ لا، كل شيء استقاه الفراهيدي، الزجاج، النحويون، الدارسون للثقافة العربية وللشعر الجاهلي إلى آخره.

ثمّة كتاب في التفسير لا يعتمده المفسّرون أبداً، وهو عندي أنا من أرسى التفسير وهو كتاب أبو عبيدة “مجاز القرآن” الذي يقول أشياء تقترب مما أقوله، ولكن جاءت التفاسير الرسمية بخلافه. 

·      يحيى أبو زكريا:  دكتور لويس، كأني بك تريد أن تعلّق على ما قاله الدكتور يوسف؟

·      ل ص: أولاً أودّ أن أشكره لأنه يبدو مطّلعاً على كتابي “زرادشت وأثره في الأديان الخمسة الكبرى”، رغم أنني أخرجته قبل أقل من شهر.

·      في لبنان لم يسمح الوقت بالإطلاع عليه وهو وصله في تونس واطّلع عليه، وهذا أمرٌ يفرحني.

·      وأودّ أن أدقّق في ما قاله في الصلوات الخمس، أجل العدد خمسة هو العدد المقدّس، ليس عدداً مقدّساً، بل هو العدد المقدّس في الزرادشتية، عند الموارنة أيضاً العدد خمسة مقدّس، يصلّبون بالخمسة، أي يرسمون إشارة الصليب على وجوههم وصدورهم بالأصابع الخمسة، حتى عندنا بتعبيرنا اللبناني يقولون يصلّب بالخمسة يعني أنه ماروني. أي يستخدم أصابعه الخمس وهي ترمز أيضاً إلى الحواس الخمس. خمسة عدد مقدّس عند الموارنة. أهل الكساء خمسة، ذكرت هذا الموضوع في كتابي، وحاولت أن أقول لماذا هم خمسة؟ ونعود إلى الزرادشتية، هذا العدد قلتُ إنه العدد المقدّس في الزرادشتية، ولكن بشأن الصلوات لا أستطيع أن أجزم أكاديمياً، بيد أنّني أستطيع أن أقول كما قال هو، وهذا ما ذكرته في كتابي، إنّ الصلوات في الزرادشتية هي خمس وهي في المواقيت الخمسة الموجودة في الإسلام تماماً ولا فرق، ولم أحكم إذا كان الإسلام قد أخذها عن الزرادشتية أم لا، لأنني أحتاج إلى مزيد من الأبحاث في هذا الموضوع، ولكن الملاحظة بالتأكيد فاقعة، فكما أن أحكام المرتدّ هي نفسها في الزرادشتية وفي الإسلام، هكذا هي الصلوات في عددها ومواقيتها، ما يدعو إلى التساؤل ويطرح إشكالية بحث.

·      يحيى أبو زكريا: دكتور لويس، هنا قد يقال أكاديمياً أيضاً، هنالك قواسم مشتركة بين الأديان والفلسفات البشرية، عندما تقرأ لكونفوشيوس ولطاو ولزرادشت، للفلاسفة القدامى. سقراط ذكر الدكتور يوسف كانوا يتبرّكون به وهم يعتبرونه، البعض يعتبره نبياً وموحِّداً، في كتابه “الميثولوجيا”. فإذاً ما المانع أن يكون هناك قواسم مشتركة بين الأديان وبين الفلسفات الإنسانية؟ 

·      ل ص: ليس هناك من مانع، هي أهمّ من قواسم. لقد قلت إننا في عصر التواصل الآن، ووسائل الاتصال الفائقة السرعة، ومع ذلك فالقدماء مع طريق الحرير، طريق الحرير كانت عولمة أكثر من العولمة الحالية، وهنا تتفاجأ أنّ مثلاً عقيدة المولود من العذراء تراها تنعكس في الترجمة السبعينية بعد أقل من نصف قرن، كان هناك سرعة تواصل وسرعة انتقال للعقائد غريبة نحن نتفاجأ بها.

إذاً هذا تفاعل وليس مجرّد توارد أفكار، علم الأديان لا يؤمن بتوارد الأفكار، يقول إنه عندما يكون هناك تشابه واضح لهذه الدرجة، فهذا يعني أن ثمة تفاعل في مكان ما. 

·      يحيى أبو زكريا: دكتور لويس، كيف بنى التكفيريون منهجهم التأصيلي التأسيسي على حدّ الردّة، وانطلقوا من خلاله يذبحون ويُحرِقون ويبقرون البطون ويرمون الناس من الشرفات؟

·      ل ص: هذا ما سبق وأشرتُ إليه في حديثي، الفارق الأساسي بين الفقه والموقف الأيديولوجي لداعش والقاعدة هو هذا الموضوع بالذات، أولوية الجهاد. القاعدة تقول أولوية الجهاد في القتال والجهاد ضدّ الكفار الأصليين، داعش قالت إنّ أولوية الجهاد هي في محاربة المرتدّين، لماذا؟ لأن ابن تيمية قالها، قال عن الشيعة مثلاً، إنهم أشدّ خطراً على المسلمين من الكفّار أنفسهم.

·      يحيى أبو زكريا: وهكذا قال في النصيرية وفي الدروز والإسماعيلية. 

·      ل ص: إنهم أشدّ خطراً، إذًا أنا أقول،إنّه من العبث أن نعمل ضد الإرهاب إذا لم نفكّك آليات حدّ الردّة، لأنه أساسي، إنه الأساس الذي بني عليه كل فقه داعش وأخواتها.

·      يحيى أبو زكريا:  دكتور يوسف، أريد أن أسألك في أمرين. اليوم في القرن الواحد والعشرين، نحن في سنة 2017 يبدو إنّنا جعلنا من الأيديولوجية إسلاماً، الأدلجة وهي فهم المسلمين للنص تحوّلت إلى الإسلام، فيما اختفى الإسلام الصحيح وصار غريباً.

معظم الكليات الإسلامية بما في ذلك الأزهر، بما في ذلك جامع القرويين، بما في ذلك جامع الزيتونة، بما في ذلك النجف، بما في ذلك قمّ، في الكتب الفقهيّة وفي الرسائل العملية يُدرّس باب الردّة. كيف من جهة باب الردّة موجود في المنهج الأكاديمي العلمي الحوزوي الثقافي بشكل عام، ونحارب التكفير من جهةٍ أخرى؟ هذا تناقضٌ صريحٌ؟

·      دكتور يوسف الصديق: نعم. أنا أعتقد وأقولها من باب التلخيص أو من باب السرعة أو التسريع بالحكم، إنما أقولها من خلال تجربة ومحنة، محنة بالمعنى حتى الصوفي للكلمة. نحن بقينا في أيديولوجية التلاوة ونسينا السبب الذي جاء على أساسه تنزيل القرآن، وهو القراءة، والقراءة تعريفاً هي أن تشارك الباب، باب التنزيل، الله، أن تشاركه في صنع النص وإخصابه. أنا أعتقد ان التلاوة منعتنا من شيء مُعيّن، إنه عبر الزمن أن ننتقل من المؤمن إلى الإنسان، وربما في أفق أبعد أن ننتقل من الإنسان إلى خليفة الله في أرضه، وهذه المصطلحات مصطلحات قرآنية «وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً». هذا أفق بعيد جداً، لكن الأفق القريب الذي نلمسه في القرآن وهو أنّ الإنسان أعلى بكثير من المؤمن ومن المسلم بحكم الآية العظيمة في سورة الأحزاب « إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنسَانُ إِنَّهُ كَانَ ظَلُوماً جَهُولاً». هذه الأمانة تجعلني سواسية مع أي ّإنسانٍ آخر وتجعلني في ذلك الطريق الذي هو الطريق الحنيف، هذا تعريف الطريق الحنيف الذي يؤدّي بي إلى أن أخلف الله في أرضه.

هذه القراءة مُنعت حضارياً منذ 14 قرناً، مُنِعت على الدارس وعلى التلميذ وعلى الطالب وعلى المفكّر، حتى غمّتها أيديولوجية التلاوة التي تنبني على آليّاتٍ كما قال الدكتور لويس يجب أن تُفكَّك وهي آلية الناسخ والمنسوخ، وآلية أسباب النزول، آلية العلاقة الوثيقة والتي لا أفهمها بين الحديث وبين القرآن وتساويهما، وربما في بعض الأحيان علوّ السنّة، علو السنّة على القرآن.

·       يحيى أبو زكريا: دكتور يوسف الصديق شكراً جزيلاً لك أمتعتنا، كنت معنا من العاصمة التونسية تونس حفظ الله تونس وأمّنها.

الدكتور لويس صليبا البروفيسور والباحث شكراً جزيلاً لك، وصاحب المصنّفات الكثيرة، أتعبتنا في القراءة يا سيّدي العزيز.